dimecres, 3 de desembre de 2014

Que les matemàtiques funcionin

A veure si ho explico millor que en Junqueras.

El 9N finalment ha donat 1.9M de vots pel Sí/Sí. Podem entendre que aquest és més o menys el gruix d'independentistes que hi ha, perquè vam votar la majoria. Aquesta xifra no és suficient per assolir la independència de Catalunya, que és l'ÚNIC objectiu d'estar en el moment polític que estem.

Si es fa una llista única i unitària, la votarem tots els indepes. O potser no tots, perquè hi ha gent més idealista que independentista, i no votaria mai idees polítiques molt allunyades de la seva. En tot cas, la votarem només nosaltres, no la votarà ningú més perquè no parla d'eix social, ni de què es farà en aquests 18 mesos de govern 'civil' que a més ens ha de portar a un referèndum, no a la independència. I recordem que amb els que som ara, no sumem prou.

Si es generen llistes separades, totes emparades sota un mateix paraigües i amb un punt del programa comú i clar que els comprometi a declarar la independència, potser cada llista, que pot incloure gent de la societat civil si vol, serà capaç de convèncer alguns indecisos amb els seus programes polítics propis que no es faran interferències entre ells. Si sumem suports per totes les bandes, cosa imprescindible si volem que les matemàtiques funcionin, potser ho aconseguirem.

És a dir, que després de mostrar la seva postura, ERC ha perdut uns quants vots independentistes, però aquests vots no desapareixen, se n'aniran a un altre partit a favor de la independència. En canvi, si segueix per aquesta via, potser podrà aglutinar vots d'altres opcions d'esquerres que puguin entendre la independència com una eina per aconseguir un país més just, més funcional i més avançat (ICV, PSC, MES). El mateix pensen les CUP. Em dol quan sento que aquests partits miren per ells i no pel país. No es tracta de guanyar unes eleccions, sinó que la suma d'independentistes superi la dels que no ho són. Anar-hi junts no vol dir sumar més, en aquest cas. La unitat es demostrarà després. A mi qui declari la independència o sigui el primer president de la república catalana m'és igual. Només vull arribar a veure-ho.

36 comentaris:

  1. A mi em passa el mateix.
    M'importa poc el camí que seguim per aconseguir el nostre objectiu. Ho important és arribar-hi.^-^

    ResponElimina
  2. Jo entenc els raonaments de les llistes separades, ara bé, no ho acabo de veure clar, la veritat. Sobretot perquè en aquestes properes eleccions penso que el discurs de l'eix social serà ben minse, i que, en tot cas, anirà lligat al fet de poder desenvolupar-ho millor que ara en un estat propi.

    I és que fins i tot en una única llista cadascú pot defensar les seves particularitat, és tan fàcil com dir 'estem junts aquí per això', en altres països del món (ara estats) s'ha fet i no ha passat res.

    En canvi, la imatge que oferim de cara l'exterior (que ara mateix és força important) de voler fer un Estat nou i no ser capaços de fer una llista unitària (de forma temporal, recordem) és força dolenta.

    ResponElimina
    Respostes
    1. Hi ha gent disposada a votat per la independència per la possibilitat de fer un país nou i millor al que tenim ara. Si no es parla de l'eix social es perdran molts vots.

      Elimina
  3. Som molts els que pensem així, però d'altres s'entesten en partidismes personals, i així ho tenim pelut.
    Jo vull arribar-hi, i qui sigui el primer, m´és igual, com tu dius.; però que hi hagi un primer president aviat.

    ResponElimina
  4. No sé si t'has explicat millor que en Junqueras que a mi em sembla que ja es va explicar prou bé però a mi els comptes em surten igual que a tu. Jo conec més d'una persona que la llista única més que animar-la a votar provocaria justament el contrari.
    Per altra banda, una llista única ja havia quedat descartada perquè ni ICV ni les CUP s'hi volen apuntar. En aquest sentit, em sembla que pot sumar més la proposta unitària d'en Junqueres que la llista única d'en Mas.

    ResponElimina
  5. Molt ben explicat noi, i t'ho diu un que no hauria votat aquesta llista bicèfala perquè, com diu en McAbeu, d'única en tenia ben poc...

    ResponElimina
  6. En Mas i en Junqueras estan "obligats" a entendre's. I si pot ser, amb la Cup i Iniciativa.
    Han demostrat tots plegats, que quan convé tenen imaginació. Que la utilitzin!!

    ResponElimina
  7. Si no som capaços de treballar junts durant 18 mesos ni tan sols per aconseguir la independència, ja ens en podem anar acomiadant.

    Cara a l'exterior (i suposo, crec, penso... que ens interessa el reconeixement internacional) estem demostrant que, a l'hora de la veritat, els partits polítics no són capaços d'anar plegats per res i, com sempre, torpedinem els nostres propis vaixells.

    A la Via Catalana i a la "V", jo no vaig preguntar a la gent del meu voltant de quin partit eren. De fet, suposo que estàvem tots ben barrejats, i ens vàrem donar les mans. I va ser un èxit. Però ja estan els polítics per engegar-ho tot a rodar.

    Ja us ho fareu. La història dirà qui ha arriscat més per la independència. Jo ho tinc claríssim.

    Tant si va sol, com si va amb suport de la societat civil, com si va amb una llista unitària, o semi-unitària, qui més està lluitant per la independència és el President Mas. Per ell el meu vot, sense cap mena de dubte.

    Ah! El simpàtic d'en Joan Herrera diu que NO també a la proposta d'en Junqueras, no tan sols a la d'en Mas.

    ResponElimina
    Respostes
    1. I en Castells també diu que NO... encara parla de "federalismes", ho acabo de sentir per Catalunya Informació en la seva pròpia veu.

      Al final, som els qui som... separats, això sí.

      Elimina
  8. Anava a escriure el que pensava, però veig que seria perdre el temps perquè en Carquinyoli ja ho ha escrit. També tinc molt clar que ERC + CIU treuran sumant-los molts més vots que anant junts. Però estem en un mon globalitzat, es important que quedi clar de cara a fora quin es el missatge que volem enviar. En general, fora de Catalunya la gent no es preocuparà per saber què passa, agafarà la idea general i gràcies. Un gran partit que guanyi unes eleccions per majoria es un missatge molt més clar que 2 o 3 partits que després s'ajunten.

    ResponElimina
    Respostes
    1. I això mateix que tu, en Carquinyoli i jo, veiem, ho va dir clarament en MARTÍ ANGLADA (l'ex-corresponsal a Alemanya de TV3) dient que sabia directament de polítics que deien que si anàvem amb un resultat clar, ens escoltarien i, mentrestant, es farien els despistats amb allò de "és una qüestió interna".

      aquí, Martí Anglada parlant clar.

      Elimina
  9. Trobo que ho has explicat molt bé i a mi m'ha servit. Desitjo de tot cor que tingueu raó, ara més que mai, ja que veig la llista única, impossible. Els arguments el veig bé i els entenc, però com en Carquinyol i com en pons, la potència d'una única candidatura a mi em seduia més. Ho veia més clar. Ara, que en parlin i que arribin a un acord... Si no.. ja és per tirar el barret al foc.

    Que la força ens acompanyi i que tinguem sort... Necessitem les dues coses

    ResponElimina
  10. Ja fa temps que Jonqueres explica això. De fet ell sempre ha dit que no veu la necessitat d'una llista única, sí d'anar a la una, però en una sola. Jo comparteixo el seus raonaments,encara que desprès se'ls titlli de voler més protagonisme i de no se quantes coses més.

    ResponElimina
  11. El que escriu un que és d'ERC... aquí.

    Eduard Voltas va ser ser de 2007 a 2010 secretari de Cultura de la Generalitat amb el tripartit designat per ERC

    ResponElimina
  12. A mi m'agrada escoltar tot el què diuen els diferents partits més o menys independentistes, però no sé si no s'expliquen bé o sóc jo que no els acabo d'entendre...Veig tantes propostes diferents, que ja tinc un bon garbuix mental...A mi el què no m'agrada del Jonqueres és que ell dóna per fet que guanyarem els independentistes i no contempla cap més opció, perquè amb els del 9N no som prous...

    ResponElimina
  13. tenim encara, masses polítics que l'únic que miren és la seva pròpia jubilació, i que si poden anar allargant el tema tot això que tenen de guanyat.
    Jo sóc partidari que vagin per separat sota un mateix lema i que cada un matisi el que calgui per fer-se més seu el programa

    ResponElimina
  14. Fent un post sobre aquest tema en un moment que tothom es va posar tan nerviós ja sabia que seria motiu de desavinences i discussions. Però això està bé, ens permet parlar i saber la diversitat d'opinions que hi ha al voltant de les decisions dels nostres polítics. He intentat contestar a bastament a tothom, especialment als que esteu menys d'acord amb mi. No cal que estiguem d'acord, però espero que tots els que pensàveu votar independència ho seguiu fent, sigui de la manera que sigui, i que si hi ha algú que no, encara m'interessa més que exposi els seus arguments, així potser li podrem exposar els nostres obertament. Vaig penjant les respostes així que les tinc per si algú vol replicar. Gràcies a tots per l'esforç de comentar tan extensament aquest post.

    maria, així penso jo. Jo vull que anem clarament cap a la independència, sense donar voltes ni inventar situacions estranyes. El poble reclama, els polítics ho han de fer com sigui, però que ens hi portin. S'ha de trobar la millor fórmula, i per mi ja he dit quina és.

    Carquinyol, també et podria dir que en altres països s'ha fet de la manera que dic i ha funcionat perfectament, aquests països avui són independents. No sóc cap expert en política internacional, però em sembla que Europa només demana un mandat democràtic que digui que la majoria de gent de Catalunya ha votat opcions independentistes que fan front comú en aquest punt del programa (que s'hauria de manifestar de manera claríssima), és igual la seva ideologia política. En aquest cas no hem de mirar tant en fora, a priori, una llista única amb el punt de la independència al programa no sembla mala idea, però no és un referèndum, compte. Si volem un referèndum el muntem i llestos, però són unes eleccions i s'han de tenir en compte altres coses. I no, no és la distribució de l'arc parlamentari, a mi mentre CiU, ERC i CUP sumin més de 67 me la porta molt fluixa qui governi... ara, és clar. Després, un cop independents, ja veurem. El que et dic, tu vivint a la ciutat que vius m'hauries d'entendre, és que encara no som majoria. Si fem una única llista només la votarem els indepes. Necessitem recollir més suport. I ja coneixes el poble català, joder. Alguns votants d'ICV votarien independència, però si l'encapçala en Mas no. I suposo que ningú es creu que Mas no anirà al capdavant, oi? Potser fins i tot votants de la CUP més esquerranosos que indepes tampoc no volen votar una llista on hi hagi Convergència, i ja no diguem si hi ha Unió, es poden decantar per altres opcions com Podemos. No pensem tant en que veuran a fora, i si a Madrid estan tranquils amb això, millor. Ens hem de preocupar, primerament, en si som prou independentistes. Si no ho som, aquesta imatge d'unitat no convencerà a més gent. No penseu en el vostre vot, penseu en el dels altres, els que ens falten. I si voleu pensar que ERC pensa en el partit i bla bla bla, voteu Mas, o la CUP, a mi ja m'està bé. Metrestant, haurem d'anar convencent una quanta gent més, i ERC i CUP ho poden fer, abanderant les esquerres, o el centre-esquerra si ho vols. És clar que s'ha de parlar de l'eix social, sempre, i en tot moment. I junts no serà creïble. No miris tant el com, sinó el què, no ho perdem de vista, l'objectiu és la independència, no l'elegància del procés. És més, tinguem clar això, el procés és una eina, no un objectiu. L'objectiu no el perdeu mai de vista: independència. Algú es veu capaç d'afirmar que ERC no treballa per la independència, malgrat semblar ara els dolents de la pel•lícula?

    Dafne, escrivint el text no em sortia, però tu ho has dit molt bé. És igual qui sigui el primer president, però el que cal és que hi hagi un PRIMER president aviat. De vegades el partidisme queda camuflat d'alguna altra cosa, però l'objectiu igualment és únic, i no l'hem d'oblidar.

    ResponElimina
  15. McAbeu, saps millor que ningú que les matemàtiques i jo no som massa amics, hahaha. Però faig els comptes com fan els partits d'esquerres i tu mateix. Hem de sumar sensibilitats, i gent que votaria Podemos perquè està farta de les polítiques de CiU i dels seus casos de corrupció potser es deixaran convèncer per la CUP o fins i tot ERC, que explicaran com podria ser un nou país independent, en canvi no votaran la llista si hi ha en Mas per allà. En Mas ha agafat molt prestigi entre els independentistes, però gens entre els que no ho són encara. I els que hem de convèncer són precisament aquests, els que no ho tenen clar i volen que els expliquis què passarà quan siguem independents. Si fem un poti-poti i només diem independència i prou, això no convencerà a ningú.

    Maurici, si calia un exemple del que explicava en el post i que hi ha gent que no es creu, aquest és tu. Hi ha els que pensen que un independentista no perdrà l'oportunitat de votar una llista única de país, i que si no ho fa és mal independentista. Em sembla u insult flagrant, encara que jo sí que la votaria, ho reconec. Tu que vas fer una sèrie de posts parlant del 9N, i que per tant, ets proper a les idees independentistes, declares que no votaries aquesta llista del Mas. Potser que ens ho replantegem, doncs, i que trobem una solució que cap independentista pugui rebutjar. O és que ara els que volien la llista ja no votaran opcions indepes perquè ja no van junts?

    Xavier, entendre's no vol dir anar junts en una llista. Si es pacta un acord sobre què es farà després amb la suma dels vots d'uns i altres, serà perfectament vàlid. El que està clar és que les eleccions són plebiscitàries, és a dir, que si el suport als partits del Sí és majoritari, s'ha de declarar la independència. No volem aquestes eleccions per anar a convocar un referèndum, això no neguiteja els partidaris de la llista única? Si s'acorda això, segur que ERC acosta postures amb Mas. Però donar un xec en blanc al president ja ha comportat menjades de merda majúscules als altres partits. Ja no ho faran.

    Assumpta, ja m'esperava la teva resposta i per això mirava d'explicar el que va dir ahir Junqueras, dient les coses que ell no pot dir precisament per no trencar la unitat en la idea d'independència. Si fossis una altra persona pensaria que no has llegit el meu post. Miro d'explicar-ho d'una altra manera, perquè vegis que no vaig contra ningú, sinó que l'únic objectiu és la independència, i vull assegurar-me-la, mai hem estat tan a prop. Quin és l'objectiu? Fer un procés bonic i impressionar Europa, o ser independents. El mandat democràtic que vol Europa, i ho diuen diputats del parlament europeu, és que els portem el resultat d'una votació oficial, ja sigui un referèndum o unes eleccions en les que el suport a la independència sigui del 51% o més. Si tu vas allà i els dius, senyors, la majoria del meu país ha votat independència, declarem unilateralment la independència del nostre país, ells et reconeixeran. Quedaria bonic que es fes amb una única candidatura molt unida, però el nostre país és molt divers. Les formes no importen tant a Europa, no els impressionarà tant com ho fem, sinó que els portem un mandat democràtic del poble. I això es pot fer portant la suma dels vots obtinguts pels partits pro-independència. Volen el resultat final, no el camí. Mentrestant, és un assumpte intern i no els interessa. No en sé massa de política europea, però em diuen els meus companys que Eslovènia ho va fer així com proposa ERC, i va funcionar molt bé, ja van camí dels 25 anys de la seva independència.
    La llista única és un aparador. Queda molt bonic i potser impressionaria fora, però per què no mirem primer què tenim dins? No tenim assegurat que siguem prou gent per declarar la independència. Fa no massa temps érem un 20%, i ara potser rondem entre el 45 i el 50%. Si fóssim un 70% d'indepes no caldria donar-hi tantes voltes. Continua a baix

    ResponElimina
  16. Però t'ho diré clar, si es votés de veritat, sortiria No. Potser no t'ho creus, però és així. Si volem ser independents (perquè volem, oi?), ens cal sumar encara molts indecisos que no hi estan en contra, però que no ho veuen clar i en alguns casos, i cito paraules textuals, una Catalunya on mani CiU tampoc la volen. I n'hi haurà que no voldran que mani ERC, cap problema. Però tota aquesta gent, si se'ls plantegen uns arguments per la independència, potser se n'acabaran convencent. Votants del PSC que no estan d'acord amb el que fa el seu partit, votants de ICV que per aquest cop poden votar independència (de fet si ICV no va a la llista única i els seus votants els són fidels, perdem una bona pila d'indepes, es calcula que el 50% ho són), potencials votants de Podemos que estan farts del govern actual i potser acceptaran una alternativa si els convencen els arguments. Necessitem tota aquesta gent, perquè amb els indepes de la Via, no som prou. Volem que fem una llista única i que la votin només uns 2 milions? Probablement menys dels que van votar Si/Sí, però en tot cas, més segur que no? Doncs jo no ho vull. Necessitem candidatures que sumin, que cadascuna aporti el seu granet per aconseguir més i més vots per separat, i que la suma total de vots entre elles superi els 2.5 milions. Així sí que anirem bé.
    Com es convenç a aquesta gent que encara no són independentistes? Amb arguments. Quins arguments té la llista única? Doncs a falta que en Mas s'expliqui millor, cap ni un, només un govern provisional de 18 mesos per portar-nos a un referèndum, és a dir, no per declarar la independència immediatament, sinó per tornar a demanar que ens deixin un referèndum que no ens deixaran fer mai. Mentrestant, qui governa? Perquè si Lluís Llach va a la llista, farà de conseller de sanitat? O Guardiola serà el de presidència? No queda massa clar, molts interrogants, i molts dubtes d'aquests 18 mesos per convèncer a la gent que no té massa clar encara què votaria.
    A tu sí que et convenç el president i el penses votar? Fantàstic! Ho celebro. em preocuparia si amb les desavinences que hi ha entre els polítics et passessis a PSC. Votar Mas ara mateix és una bona cosa. I convido a tota la gent que es va decebre amb la conferència del Junqueras a que voti Mas, cap problema, de veritat. Això sí, assegurem-nos que en Mas, després de les eleccions, declararà la independència, que és l'objectiu. Els vots que passin d'ERC a CiU són ben invertits perquè es mantenen en la independència. I tots els que puguem pescar de més a més seran no només benvinguts, sinó necessaris. Segueix pensant com penses, tot i que he de dir que la nit de dimarts em feien mal els teus retuits, però què hi farem. Només et demano que no pensis que Junqueras i/o ERC no tenen en ment la independència i que perjudiquen el país, creu-me que no hi ha res més lluny. I t'asseguro que si pels moviments d'ERC el dia de les eleccions CiU treu 60 escons, ERC 10 i la CUP 10, i Mas declara la independència, jo seré l'home més feliç del món, i estic segur que Junqueras també. No confongueu una estratègia per arribar a l'objectiu que és diferent de la del govern amb un acte partidista. ERC pensa en el país, i si pensés en el partit, jo ja hauria plegat, i ho faré quan vegi que es volen arrapar massa a la cadira. Recorda només que ens calen més suports, que les matemàtiques són molt importants, i que si no ho fem bé ho podem pagar molt i molt car. La suma de tot el que pugui aconseguir cada partit per separat supera la d'una candidatura molt maca, però molt ineficient.
    Ah, i espero que estiguem d'acord en el punt que les eleccions són molt necessàries, que cal fer-les aviat. Esperem que Mas convoqui eleccions igualment, encara que la seva proposta no sigui finalment acceptada per les altres formacions. En això sí que té l'última paraula.

    ResponElimina
    Respostes
    1. Dues coses:

      - Dius: "espero que tots els que pensàveu votar independència ho seguiu fent, sigui de la manera que sigui":
      Evidentment que SÍ!!... Això de no voler votar, deixar de votar, passar de votar, etc... si "algú" va a la llista no és precisament propi d'un independentista de veritat.

      - En una cosa estem d'acord. Jo també espero que les eleccions es convoquin aviat... però no pateixis, en Mas -una vegada més- no ens fallarà. El seguireu criticant i seguireu dient que no és de fiar. Però ell seguirà fent totes les passes endavant. Recordeu, però que, igual que com més es fica el PP amb Catalunya, més indepes hi ha (i esperem que, per tant, ho segueixi fent), com més ataqueu vosaltres en Mas, més aconseguiu que la gent vegi que, veritablement, hi està posant el coll. (L'altre dia a la conferència d'en Junqueras, fins i tot xiulets i ni una sola paraula de suport per la querella)

      Elimina
  17. Pons, el teu missatge és una mica contradictori. Què volem, agradar a Europa o sé independents? Bé, tu fins fa poc no semblaves massa interessat en la política i no sé massa quina és la teva postura, però entenc que almenys no ets del tot contrari a la independència. Si volem ser independents primer ens hem de preocupar dels que estem aquí, i després ja ens preocuparem com pensa Europa. El que ells volen és que els portem un mandat del poble de Catalunya, és a dir, el 51% de suport a la independència. Però ara per ara no tenim aquest 51% assegurat, si no aconseguim convèncer a una quanta gent més no podrem anar a Europa a ensenyar-los què volem. I això és el que es preté anant per separat, arribar a més gent que no vol barrejar les coses. Si hi anem amb llista única només votaran els convençuts, i ja sabem que no arribem al mínim. Tu mateix ho dius, CiU+ERC tindran més vots que anant junts. Per tant, et torno a preguntar, no és precisament això el que volem, ser molts?

    Carme, m'alegra haver-me explicat bé i haver-te convençut una mica, si mires algunes respostes que he fet a altres comentaris potser et convenço una mica més. Està clar que han de parlar i que la solució final no serà ni la d'uns ni la dels altres, el que jo desitjo és que sobretot pensin en els altres. Personalment penso que la proposta Junqueras és més sensata que la de Mas, però això és qüestionable, només exposo els meus arguments a favor. A mi també em va semblar una proposta valenta la d'en Mas, però després comences a trobar-li pegues i crec que no se li ha de donar un xec en blanc. L'únic que ningú ha de perdre de vista és que importa la independència, no el procés, i que no sorprendrem a ningú si anem molt junts i després no aconseguim la majoria necessària. En canvi, si anant separats l'hem d'aconseguir perquè convencerem més gent, jo no tinc cap dubte. I qui formi govern m'és una mica indiferent, ja hi haurà temps després, molts anys, per donar al nostre país el govern que més ens agradi. Ara que governi qui més vots tingui, que s'ho haurà guanyat. Això sí, compromís i unitat en manifestar que si som majoria, es declara la independència de seguida, si tant la volem no sé per què hem d'anar després a demanar altre cop fer un referèndum.

    Bruixeta, reconec que de vegades Junqueras no diu totes les coses que hauria de dir i crec que ho fa perquè no interessa demostrar massa les diferències entre els partits, per aquesta imatge d'unitat. Les ideologies són molt diferents, i de vegades això és insalvable. Fins i tot la idea de com arribar a la independència i de la independència mateixa ho són. Però l'objectiu és clar. Per això he fet aquest post, per dir coses que el Junqueras no pot dir tan obertament, però la idea bàsica és aquesta. Junts no convencerem a ningú més. Separats probablement sí. I si l'objectiu ha de ser aconseguir majoria independentista, hem de triar l'opció que ens ho permeti, no?

    ResponElimina
  18. M.Roser, estic molt d'acord amb tu que de vegades no s'expliquen gens bé. Per no enemistar-se amb ningú, perquè hi ha coses que és millor no dir-les, ves a saber, però de vegades no s'adonen que parlen a gent que no tenim la seva formació, o precisament parlen així perquè ho saben. Sobre aquesta seguretat del Junqueras, planteja't com ha de parlar el president del partit independentista per excel•lència del país, i que a més no té la responsabilitat d'anar a parlar amb Madrid. S'ha de mostrar confiat que guanyarem, ens ha de transmetre aquesta seguretat, però sap molt bé que encara no som prou gent. Per això planteja la solució que va exposar, candidatures separades emparades sota un mateix paraigües que seria la independència, llistes separades i després govern de concentració, és a dir, pactes entre els partits del Sí per governar plegats. És la fórmula que pot donar més suport al Sí, cada partit convencent els indecisos més propers a la seva ideologia, i després sumant-los tots. I perquè Junqueras i ERC saben que encara no som prou gent, per això defensen l'opció que ens ha de permetre ser-ne més.

    Sr. Gasull, si t'he entès bé, defenses el mateix que jo, almenys estàs d'acord en aquesta proposta de partits separats amb un objectiu comú i després govern de concentració. La defensaré com a millor opció per ser més independentistes, o gent que doni suport puntualment a aquests partits per aconseguir l'objectiu. I sí, tens raó que molts polítics volen perpetuar-se en el càrrec, però de vegades no és el que sembla. Dir que no a un xec en blanc pot semblar una bestiesa, però no sabem què implica aquest xec. Cal sempre tota la informació, i no crec que l'arribem a tenir.

    ResponElimina
  19. Company Xexu, jo no penso que ERC, ni CUP ni CiU ni cal apltra sigui el dolent de la pel·lícula, jo només dic que aquestes eleccions no 'són' unes eleccions 'normals' per molt que s'hagin convocat així. S'han convocat així perquè no s'ha pogut fer d'una altra forma, però aquestes eleccions són pel que són, per veure si podem declarar la independència.

    I realment, jo no puc arribar a entendre que un independentista no voti una candidatura única que vol declarar la independència perquè va el senyor X. Més que res, perquè una vegada declarada la independència el senyor X s'anirà amb el seu partit P i tu aleshores ja podràs escollir el que més s'ajusti a la teva forma de pensar.

    ResponElimina
    Respostes
    1. Això és el que jo penso... Una persona que no vota una proposta per anar plegats (oberta a TOTS els que hi vulguin ser) perquè hi ha tal o qual persona, és que no és independentista de veritat.

      Jo, si la llista unitària l'encapçala en Junqueras, el voto... i tant que el voto!! i el mateix si l'encapçalés en Raül Romeva o la Marina Geli (a la qual, personalment, no trago i em cau fatal)... però... i què? tan sols la voto per un propòsit: Aconseguir la independència.

      Com deia l'altre dia un tuitaire (que, per cert, sempre és mooooolt crític amb en Mas) "jo, votaria una merda punxada en un pal si em porta a la independència"... potser en Carquinyol ho va veure pq es va retuitar bastant... s'entén el missatge: El més important és el QUÈ.

      Elimina
    2. Si, però hi ha gent que es rebota en contra de determinats polítics. P.e. hi ha gent a qui s'ha retallat que podria no votar una llista conjunta on estigui CiU. El problema és més gran en aquells indecisos: necessiten alguna cosa més que independència si/no.

      Elimina
    3. Jaume Barberà

      primera part

      segona part

      I no és l'únic que opina així sobre el discurs d'Oriol Junqueras. Vaig posar l'altre dia el d' Eduard Voltas, que va estar al Tripartit, per ERC, i opina molt semblant.

      Elimina
  20. No estic tant segur del que dius que els 1,9 milions som tots o gairebé tots com s'ha dit. És un dubte, no una afirmació. Si ho mirem des del punt de vista que a tot grup social hi ha una part que s'apunta a tot, una part que es deixa portar pels primers i un part que no es mou, cabria la possibilitat que els que van anar són el primer grup i part del segon. Sota aquest punt de vista encara falten uns quants. I això val per les altres mobilitzacions.

    Crec que les dues opcions són bones i raonables i dubto de quina forma es poden obtenir més resultats. Algú hauria de fer un estudi o reflexió o el que sigui d'una manera estrictament racional.

    ResponElimina
  21. Carquinyol, primerament, recordar que les eleccions no s'han convocat, i que Mas va dir que només es convocarien si es feien les coses com ell deia. No ho va dir així, però va dir que només es convocarien si eren per declarar la independència, i va explicar la manera de fer-ho. Si no es fa a la seva manera, no sabem si les convocarà. La gràcia és que ara té dret a dir 'bé, jo ja vaig proposar, però altres partits no hi estan d'acord, així que no farem les eleccions ara, no hi ha prou entesa'. Queda com un senyor i els altres malament. Encara que no us ho creieu, als altres no els importa quedar malament, perquè en realitat no miren per ells, saben que la fórmula Mas no és la més efectiva i no ens portarà a la majoria necessària. A més, una altra cosa clara que sembla que queda amagada entre l'enlluernadora proposta de Mas. No parla de declarar la independència si el Sí guanya les eleccions, parla de convocar un referèndum en 18 mesos, que hauria de tenir el consentiment de Madrid i bla, bla bla. Compte, Mas vol eleccions per anar a votar, no per la DUI.
    Torno a repetir, volem la independència o no? Qüestió de matemàtiques! En aquest mateix posts hi ha una persona que ha declarat obertament que no votaria la llista de Mas, tot i ser independentista. Com algú se li acudeixi criticar-li l'opció em puc emprenyar, i si se'l tracta de mal independentista, encara més. Jo sí que la votaria, també t'ho dic. Però la llista de Mas només la votarien els indepes, i alguns d'ells ni això. En Maurici no és l'únic exemple que conec que no votaria aquesta llista. Però tot i així, encara que tots nosaltres la votéssim, no som prou gent. No us importa això? No penseu en el vostre vot, penseu en els vots que ens falten. Posem per cas que tots els votants habituals de CiU, ERC i CUP voten la llista. Si hem de fer cas de les darreres eleccions, la podrien votar 1.740.000 persones, que no són prou gent per generar majoria parlamentària si els del No es decideixen a votar. Potser alguns del PSC o ICV es decidiran a votar-la només aquest cop, però no tants com podrien votar a la CUP o ERC puntualment si anessin per separat. Altra gent votarà Podemos com a alternativa, i no votarà una llista on hi ha el govern actual. En canvi sí que podrien votar els altres. I al final només interessa sumar! Si volem la independència no hem de pensar tant en el com, sinó en l'objectiu final, i s'han de convèncer encara molts indecisos amb arguments de pes que no es deixin convèncer per aquells que els diguin 'realment voleu un país corrupte amb Mas, Pujol, Millet al capdavant? Això és el que tindreu si voteu aquesta llista!' I molta gent pensarà 'uf, no vull això!'. Però anant separats què criticaran d'ERC? O de la CUP? I en definitiva són vots indepes que després sumen. La gent indecisa es preocupa també per la corrupció, pel que li pot donar un país independent, i hi ha models que no atreuen gens, però d'altres que sí. Anant junts no podran exposar les seves diferències perquè semblarà una olla de grills, i no serà creïble. Si cadascú exposa un pla sòlid, la gent pot votar per uns o altres triant opció. Qui guanyi, que formi govern de concentració amb els altres, i tots sabem que serà CiU. No crec que a ERC li preocupi això, i no crec que Junqueras tingui aquestes ganes de passar a la història que llegeixo per alguns llocs. El que li interessa a ERC és l'objectiu. Un cop aconseguit, llavors ja serà el moment de guanyar les eleccions si s'escau. Però primer, independència, l'encapçali qui l'encapçali. Si no creus que les llistes separades poden convèncer més gent que l'única, explica'm els teus arguments, perquè això de quedar bé de cara a fora no serveix de res si no comptes amb la gent necessària per poder anar a fora i dir que som més del 50% del país que ho volem.

    ResponElimina
  22. Assumpta, coincidim en que l'important és el què, justament, i no el com. Llavors que no us espanti o desanimi això de llistes separades, creu-me, és una opció millor. No pensis més en el que faries o faràs tu. Jo també sóc dels que votaria una merda punxada en un pal si em porta a la independència, però m'hi ha de portar de veritat, eh! La proposta del Mas no era prou clara, però no vull que discutim sobre això, vull posar l'accent en un altre tema. T'ho comento, la proposta de Mas és que la llista única formi aquest govern de 18 mesos per portar-nos a fer un referèndum, que s'entén que si s'ha pogut constituir aquest govern, seria un referèndum que donaria Sí a la independència. La proposta Mas és perquè tornem a votar, i per votar España ens ha de deixar, no ho oblidis.
    On vull incidir és en aquesta idea d'independentistes de primera i de segona. Això sí que no ho puc permetre, Assumpta, és molt discriminatori. D'això ens acusen els unionistes, que els tractem de catalans de segona, no caiguem en això. Primer, perquè no tothom és independentista de cor. Jo des de sempre m'he considerat català i prou, no em sento espanyol, i vull la independència per una qüestió sentimental, a banda de les evidències que em porten a pensar que és altament recomanable. Però quants n'hi ha com jo? Tu t'hi comptes, i potser alguns altres. Et puc dir dues persones conegudes per tu que em venen al cap de seguida que votaran Sí a la independència, però no són independentistes: la rits i la Gemma Sara. Les he llegit i m'agrada la seva idea, els seus motius per voler una Catalunya millor per tots, i jo estic d'acord amb elles. I no són d'ERC, però sí d'esquerres. A cap de les dues els hi fa gens de gràcia en Mas ni Convergència, segur que una llista única amb ell a davant les tiraria una mica enrere, espero que no enrere del tot. Elles no són independentistes com jo, però volen la independència. Dient que no són independentistes de veritat crec que els faltes al respecte, perquè realment no ho són, però la seva opció és el que fa que a dia d'avui estiguem com estem. Sense elles, no passaríem de mig milió i ni Mas ni ningú ens fotria cas. En Maurici és un altre cas, ell ja ha declarat que no votaria la llista de Mas, i em mereix tot el respecte. Si ens comencem a pensar que uns som millors que els altres llavors sí que s'haurà acabat tot.
    Com que has recomentat, sí que parlaré una mica de Mas, va. Tu i jo parlàvem molt alegrament quan Mas anava fent passos cap el 9N, jo no el creia, però em va acabar convencent. Tu estaves orgullosa i jo et vaig acabar donant la raó, que valent el president, sembla que va de debò. En un moment de la història tot es va trencar, en Mas es va fer enrere amb el 9N i es va inventar el nou 9N. Tampoc no vull discutir sobre això, però aquí jo vaig canviar d'idea, i des de llavors no vull donar un xec en blanc al president. Amb paraules no es va enlloc, i paraules és el que va donar a ERC i la CUP, per després no complir-ne cap. Però bé, anant al tema, desitjo que tinguis raó, i ja t'ho vaig dir al Blog-via, em comprometo a declarar públicament que Mas ha actuat com a garant de la independència quan faci el que tu dius que farà. El dia que el president surti a declarar la independència de Catalunya m'ho creuré, i llavors reconeixeré tot el seu mèrit i no escatimaré en elogis si convé. Però no oblidis el que deia al principi d'aquest comentari, eh? Les eleccions no estan convocades i Mas les vol per portar-nos a un referèndum, no a la independència. Si segueix endavant, tindrà el meu suport. Jo vull la independència Assumpta, qui m'hi porti m'és igual, com si és el mateix dimoni. Continua a baix

    ResponElimina
  23. Després ja parlarem de quin govern vull jo pel meu país, però si és Mas qui ens hi porta, collons, serà el president etern! I tant què sí, cap problema per reconèixer-ho, i ni per un moment pensaré que ho ha fet ell i no els meus, me la sua! Ara, vull veure-ho. I si segueix marejant la perdiu té més números de rebre les meves ires pels segles dels segles.
    Ah, i si vols opinions contràries a la proposta de Mas jo també te'n puc fer arribar un fotimer, és clar. Però diràs que és perquè li tenen mania. Tothom és lliure d'opinar que ERC s'equivoca, fins i tot si estan dins el partit, és legítim. D'opinions a favor també n'he llegit moltes, i de gent igualment important.

    Jordi, en el post he exposat alguns arguments a favor de les llistes separades, i al llarg de les respostes els he desenvolupat, però entenc que és molt de text perquè ho llegeixis tot. Una anàlisi racional crec que donaria més possibilitats a les llistes separades, i com que el meva única voluntat és la independència, vull el sistema que em garanteixi millors resultats. En concordança amb els altres comentaris que fas, aquests són precisament arguments en contra de la llista única, la fòbia d'alguna gent propera a la independència per alguns partits i polítics, i la manca de discurs social de la llista única per convèncer els indecisos que no només volen sentir a parlar d'independència sí/no. A més, jo crec que el discurs social no s'ha de deixar de banda mai, tot i que l'objectiu de les eleccions sigui clar.
    Segur que hi ha independentistes que no han participat en els actes multitudinaris, i per tant encara podem ser més. Jo mateix, m'apunto a les manifestacions perquè cal anar-hi, però no m'agraden les aglomeracions i m'estressa molt anar-hi. Ara, el que sí que està claríssim és que hi ha moltíssims més partidaris del No que els que habitualment es deixen veure. Llavors ens trobem que quan s'organitzen actes unionistes han de portar gent de la resta d'España per omplir, perquè la capacitat de mobilitzar la gent d'aquí és nul•la, però a l'hora de votar en unes eleccions seria tota una altra cosa. Ja s'assegurarien els unionistes que ningú es quedés sense votar, al meu poble ho fan molt bé això.

    ResponElimina
  24. Els ànims de la gent i el moment actual està a punt de caramel.
    Sigui qui sigui, el que ens porti cap al camí a un referèndum no provoqui que es 'destrempi' res, si aquests politics no van en la mateixa direcció el dia d'un referèndum més d'un s'anirà a pescar truites al Berguedà o potser no arribarà ni el dia.
    Tant de temps esperant,... si es fa un referèndum com cal, que serveixi per a alguna cosa,... no vull pensar una altra cosa que no sigui això.
    Tard o d'hora serà i espero veure-ho també.

    Salut!

    ResponElimina
  25. T'ho has currat, eh? :-)
    Ho havia llegit i no havia deixat comentari... però al menys informar que ho he llegit, això sí. Què menys, després de la feinada...

    Mira, que sigui com sigui... m'és igual... Però que sigui.

    ResponElimina
  26. Molt bona explicació! La vaig llegir a la feina el dia que la vas penjar xò no podia comentar llavors. I hi estic d'acord.
    Has escoltat una entrevista que crec que li van fer a Toni Comin fa poc? (m'ho han explicat i ara no estic segura si és d'ell o de qui.... xò la dada em va semblar a tenir-la en compte fos de qui fos). A Escòcia i Quebec, on s'ha anat amb llista única, no ha sortit la independència. A Estònia, Eslovàquia,... tots els països on no s'ha anat amb llista única, si. És una dada objectiva a tenir en compte.

    ResponElimina
  27. Deric, m'alegra haver posat una mica de llum, als polítics de vegades no se'ls entén res.

    Toni, de moment ja s'ha fet una mena de votació que ha servit per poc, especialment de cara a fora, com reclamin alguns. Un resultat més que clar va fer que a España es mostressin indiferents. Ara en sentir la proposta de Junqueras diu que respiren. Bé, per ells farà, no la solen encertar gaire. Volem un referèndum o unes eleccions que serveixin si decidir sí o no, però que siguin ja. Els polítics treballen per aconseguir això, però que no es confongui la manca d'entesa en diversos punts amb la manca d'unitat per portar el procés allà on tots volem. S'acabarà fent el que calgui perquè el poble no deixarem que sigui d'una altra manera. Per tant, res de pescar truites, quan siguem cridats a participar novament, no podrem fallar. Les vegades que calguin.

    Assumpta, agraeixo que ho llegissis. Miro de respondre com els comentaris es mereixen, i tant bé com sé. És una discussió i potser no ens podrem convèncer de res, però entendre els motius és important. En definitiva, però, jo també penso com tu. Que sigui com sigui, però que sigui. És l'únic que volem.

    rits, desconeixia aquesta dada, i em suposa una bona alegria. Bé, més que res, no havia fet la relació d'idees, però sí que he sentit que a Eslovènia i a Lituània (no sé si aquests que dius tu també) van fer així les coses, amb candidatures separades emparades per un paraigües comú, i que els van anar molt bé les coses. Penso que els partits per separat podran convèncer molta més gent que en un poti-poti de programes tots junts que difícilment convenceria gent que no estigués ja convençuda. Per cert, espero que no et molestés que et posés com a exemple de persona que està a favor de la independència per motius socials i per ser una oportunitat per fer les coses millor, i no una convençuda d'inici. Em sembla que és aquest el teu cas i el vaig fer servir, juntament amb la Gemma Sara, en alguna resposta de comentari. Confio que no us sabrà greu.

    ResponElimina
  28. No es pot ser independent però agradant a Europa? T’has de portar bé, son la gent amb qui comercies.
    No tenim el 51% assegurat? Actualment CIU + ERC no tenen majoria de Vots? Ah, doncs ho acabo de mirar i resulta que no xD Tenen més escons però no tenen més vots. Que trist.
    Tens raó, no estic interessat en la política, no se perquè m’hi fico...

    ResponElimina

Gràcies per deixar la vostra opinió. Si us enrotlleu, no demaneu disculpes, més rotllos explico jo, i vosaltres no us queixeu.